الأخ ذيب آل زيد أتمنى أن تقرأ رد الأخ مبارك بن حاضر فلقد أورد مجموعة من النقاط التي تستحق القراءة ... ويدل على مهارة في قراءة التاريخ ,وكل نقطة تحتاج إلى بحث مستقل , وأتمنى أن تقرأ الرد أكثر من مرة ولعل الأخ مبارك يسمح لي أن أعلق على مداخلته الجميلة التي تبين أنه قرأ ما بين السطور.
ولعلي أعلق على كل نقطة :



أولا ً : لم يكن يطلق على الرجل الواحد من نهد أو مذحج أو قضاعة مسمى ( القحطاني ) ، حتى أن الضياغم من عبيدة لم يكن يطلق على مفردهم القحطاني ، أنما كان يقال العبيدي أو الضيغيمي لأن سيرتهم كانت قبل ظهور المسمى القحطاني الحديث الذي أطلق على بعض القبائل المذحجية ( عبيدة - بني بشر - شريف - سنحان - الجحادر - الحباب ) و من قضاعة ( رفيدة ).


قراءة جيدة وبالفعل فإن مسمى القحطاني لم يكن يطلق على الواحد من نهد أو مذحج أو قضاعة ,فكان يقال الجنبي والمذحجي والنهدي والعبيدي والسنحاني...الخ ولم يذكر القحطاني الا في أو قات لاحقة , وهذه الأوقات تحتاج إلى مزيد من البحث لتحديد الزمن الذي أطلق فيه مسمى قحطان , و من خلال قراءتي المتواضعة أقول أن زمن نشوء مسمى قحطان يتراوح بين عامي 450 هـ و650 للهجرة وأن هذا المسمى نشأ في موقع ما من ديار قحطان في الجنوب.



ثانيا ً: لايمكن أن ننسب نهد الى قحطان الحالية ، فلم يكونوا من القبائل التي احيت اسم قحطان ، و لم ينطووا تحت هذا الاسم ، ولايوجد هناك علاقة بيننا وبين نهد بعد ظهور المسمى القحطاني ، لذلك من الخطأ أن ندرج قبيلة نهد تحت المسمى القحطاني.


أتفق معك في هذا الرأي بشرط عدم وجود علاقة بين نهد وقبائل قحطان بعد ظهور المسمى القحطاني.
وهذا القول ينسحب أيضا على البطون المذحجية التي هاجرت قبل ظهور المسمى القحطاني وقد ينسحب أيضا على بعض بطون جنب التي هاجرت إلى اليمن أو نجد قبل هذا المسمى.


ثالثا ً : صدقت أخوي ذيب ال زيد هناك حلف بين قبائل مذحج و على الأرجح أنهم عبيدة و بعض القبائل النهدية في تثليث ، وكان سبب هذا الحلف الضغوط التي عانتها القبائل المذحجية و كان يطلق عليهم مسمى ( بنو الحارث ) و قد كانت قبيلة بنو الحارث آن ذاك قبيلة حربية معروفة بقوة البأس و الشكيمة ، و لكن هذا الحلف قبل ظهور المسمى القحطاني ، فلم يظهر المسمى القحطاني الا بعد نزوح نهد ، لهذا السبب لاندرج قبيلة نهد تحت المسمى القحطاني ، و اكيد الجميع يتفق معي في هذه النقطة.


لقد كانت قبيلة نهد قبيلة منيعة وقوية في المنطقة فعمارة (ت 569هـ) وهو مؤرخ يمني مذحجي يقول أن قبيلة نهد قوم كالوحوش وهذا دلالة على بأسهم وشتدتهم ورحلوا الى اليمن بعد 29 سنة من وفاة عمارة وبعد استقرارهم في اليمن كونوا لهم دولة أو دويلة بعد 20 سنة فقط من رحيلهم إلى اليمن.
وأحلاف نهد في المنطقة مرت بثلاث مراحل معلومة بحسب المراجع
1- الحلف مع الحارث بن كعب
2- الحلف مع جنب وزبيد
3- الحلف مع الحارث بن كعب لمحاربة قبيلة يام ومن ثم هجرتهم إلى اليمن
4-



رابعا ً : اذا كانوا بني زيد يستشهدون بالحلف النهدي العبيدي في تثليث ، فهذا الحلف حدث قبل ظهور المسمى القحطاني ، فكيف ندخل بني زيد في القبائل التي احيت اسم قحطان.



إذا صح أن هناك حلف نهدي عبيدى فمتى كان زمنه بالتقريب حتى يمكننا أن نحدد هل ظهر قبل أو بعد المسمى القحطاني.
وأخي ذيب آل زيد يقول أن هجرتهم كانت في القرن السابع الهجري (بعد 600 هجرية) وهجرة نهد إلى اليمن كانت 598 هـ ,بمعنى أن هجرتهم كانت متأخرة عن بقية بني نهد وبالتالي فإن احتمالية رحيلهم بعد نشوء المسمى القحطاني وارد ولكنه يحتاج إلى أدلة أكثر



ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــ



أخي العزيز ذيب آل زيد تقول في ردك على مداخلتي (كلامك بالأسود)
تحديد (القدم) الذي تعنيه
(لقد ذكرت لك أن تاريخ تشكل المسمى القحطاني غير معلوم وما ينطبق على رفيدة ينطبق على بقية قبائل قحطان من عدم معرفة تاريخ نشوء المسمى والتسمي به, فلو كان معلوما تاريخه بالتحديد لما أثير هذا الموضوع أصلا).

كلامك عن قبيلة بني زيد انها تفتقد للمسمى القحطاني فهذا غاية في الجهل (واسمحلي بهذه الكلمه) لانه لايخفى على من جاور او ناسب او اي رجل من اهل نجد ان قبيلة بني زيد قبيلة قحطانيه من قحطان المعاصره

(لا أنكر انهم ينتسبون إلى قحطان ....ولكن المعلومة التي أعتبرها جديدة علي هو انتسابهم لقحطان المعاصرة وأن ذلك معلوم لدى الجميع! ... فلما هذا النقاش إذا؟ والذي أقصده مسمى فلان بن فلان القحطاني )

وأما مداخلتك في النقطه الثانيه ان قبيلة رفيده اشتركت في الحلف فلا اعلم ان هناك حلف بين رفيده وقبيلة اخرى من قبائل قحطان المعاصره انما هو اشتراك في المسمى لا غير ,

(أخي العزيز ذيب.... لا تقولني مالم أقل فأنا قلت اشتراكها في المسمى القحطاني أو أنه حلف اشتركت فيه قبائل قحطان المعاصرة التي تحمل اسم القحطاني ,وإلا كيف تشكل هذا المسمى لتلك القبائل ...هل أُرسل بالبريد الالكتروني فيما بينهم... بالطبع لا ...,لكن هناك أحداث غير معلومة دعتهم للتسمى بهذا المسمى الذي اجتمعت حوله تلك القبائل ,ولا يهم أن نسميه مسمى قحطان أو حلف أو اجتماع أو تجمع أو تكتل .....الخ

حياك الله ياضاعن , ابعلق على بعض النقاط اللتي ذكرتها والباقي سبق الرد عليه ولا داعي لتكرار الكلام .

كلامك ما بين الاقواس:
(لقد ذكرت لك أن تاريخ تشكل المسمى القحطاني غير معلوم وما ينطبق على رفيدة ينطبق على بقية قبائل قحطان من عدم معرفة تاريخ نشوء المسمى والتسمي به, فلو كان معلوما تاريخه بالتحديد لما أثير هذا الموضوع أصلا).

انا لم اثير الموضوع لهذا السبب انما هو رد لمن جهل او شكك في قحطانية بني زيد المعاصره .

كلامك عن قبيلة بني زيد انها تفتقد للمسمى القحطاني فهذا غاية في الجهل (واسمحلي بهذه الكلمه) لانه لايخفى على من جاور او ناسب او اي رجل من اهل نجد ان قبيلة بني زيد قبيلة قحطانيه من قحطان المعاصره

(لا أنكر انهم ينتسبون إلى قحطان ....ولكن المعلومة التي أعتبرها جديدة علي هو انتسابهم لقحطان المعاصرة وأن ذلك معلوم لدى الجميع! ... فلما هذا النقاش إذا؟ والذي أقصده مسمى فلان بن فلان القحطاني )

النقاش ليس لهذا السبب سبق الاشاره اليه .

وأما مداخلتك في النقطه الثانيه ان قبيلة رفيده اشتركت في الحلف فلا اعلم ان هناك حلف بين رفيده وقبيلة اخرى من قبائل قحطان المعاصره انما هو اشتراك في المسمى لا غير ,

(أخي العزيز ذيب.... لا تقولني مالم أقل فأنا قلت اشتراكها في المسمى القحطاني أو أنه حلف اشتركت فيه قبائل قحطان المعاصرة التي تحمل اسم القحطاني ,وإلا كيف تشكل هذا المسمى لتلك القبائل ...هل أُرسل بالبريد الالكتروني فيما بينهم... بالطبع لا ...,لكن هناك أحداث غير معلومة دعتهم للتسمى بهذا المسمى الذي اجتمعت حوله تلك القبائل ,ولا يهم أن نسميه مسمى قحطان أو حلف أو اجتماع أو تجمع أو تكتل .....الخ
[/COLOR][/SIZE][/B][/font][/QUOTE]

ارجوا من الجميع عدم الاستهتار باي كلمه يخرجها لان مثل هذه المواضيع لا تحتمل ذلك مما يؤدي حساسيه لدا البعض .
وانا ماقولتك مالم تقل واعوذ بالله ان اتقول على احد مالم يقل
وانت قلت بعظمة لسانك بما معناه : ان الحلف والمسمى وجهان لعمله واحده

وبالنسبه للحلف فهو يختلف اختلافا كبيرا عما ذكرته!!
الحلف هو تعاهد بين قبيلة واخرى على النصره او ماشابه ومنه ماهو مستمر ومنه ما هو منقطع .
اما الاشتراك في المسمى واللفظ فلا يلزم منه الاشتراك في الحقائق والذوات .

والسلام .

أخي الفاضل ذيب آل زيد
أولاً : أعتذر إذا كان في ردي ما يوحي بالإستهزاء أو يسبب الحساسية, وأكرر اعتذاري لك ولكل من أحس بإحساسك... أتمنى أن تقبل اعتذاري يا ذيب,,, وأنت على اسمك.

ثانياً : أتمنى أن تشرح بالتفصيل الممل هذه العبارة(أما الاشتراك في المسمى واللفظ فلا يلزم منه الاشتراك في الحقائق والذوات) مع الأمثلة والشواهد إن أمكن.
لأني والله لم أستوعبها ولم أفهم ما تعنيه تحديدا ... هذا إذا ما فيه كلفة عليك
شكرا لك







الأخ اباالذيب

تقصد ما ورد في إمتاع السامر حينما ذكرأن مسمى قحطان كان على يد عبدالله الأزدي في سنة ( 125 هـ ) وهو حفيد الصحابي الجليل صرد بن عبدالله الأزدي وكانت قبائل تلك المنطقة جمع مختلط من قبائل مذحج وقضاعة وحمير وهمدان فرأى الأمير عبدالله الأزدي أن يوحدهم وأن يجمع شتاتهم ليكونوا يداً واحدة ضد الأعداء الذين يتربصون بهم ريب المنون .

وهذا النص يحتاج إلى أدلة و قرائن تدعمه لأنه لم يذكر إلا عند إمتاع السامر ثم تناقلته بعض المراجع الحديثة دون تدقيق أو قراءة متأنية. ومن وجهة نظري أن هذا القول غير صحيح ولا يوجد ما يستند عليه.ولقد قرأت هذا الكلام في أكثر من موضع, ولم أجد الرد المقنع عليه.

وعندما ذكرت أن المسمى القحطاني نشأ بين عامي 450 -650 ,والله أعلم فإن لدي ما يبرر هذا القول من وجهة نظري ومن هذه المبررات ما يلي:
1- من خلال اطلاعي المتواضع فإن جميع المراجع في الأنساب والتاريخ والبلدان لم تذكر مسمى لقبيلة أو بلاد بإسم قحطان في مواقع قحطان الحالية قبل عام 450 هجرية ,ولو أخذنا الهمداني (ت 344 هـ) كمثال كونه أكثر من تحدث عن أنساب قبائل المنطقة وديارها وتاريخها ,فلم يذكر مسمى قحطان كاسم يجمع قبائل المنطقة (من ديار وادعة إلى تثليث إلى جرش), فهل من المعقول أن يغفل لسان اليمن عن مسمى أو قبيلة تسمت أو احتفظت بمسمى قحطان ,وهو الذي كابد الأمرين من أجل اسم قحطان!!!, علما بأنه ذكر بعض القبائل مثل جنب وسنحان وزبيد ونهد وغيرهم ولم يذكر مسمى قحطان في مجلدات الإكليل أو صفة جزيرة العرب, وقس على ذلك بقية المراجع التي جاءت بعد 125هـ.
2- ومن الأدلة على عدم صحة هذا الرأي .....الأخبار عن دعم قبيلة جنب وسنحان ونهد ويام للصليحي عام (439هـ) فنجد في جميع المراجع التي أرخت لتلك الأحداث أنها كانت تذكر القبائل التي نزحت للمناصرة بإسم سنحان وجنب ولم تشملهم باسم قحطان ,بل كانوا إذا أرادوا أن يجمعونهم تحت مسمى واحد كانوا يسمونهم بالحجازيين !!!. وهذا مؤشر بعدم وجود اسم واحد يجمعهم (مع الأخذ بعين الاعتبار أن جنب لم يعد يشمل سنحان في ذلك الوقت) ,فلو كان اسم قحطان يجمع سنحان وجنب في وقت مناصرتهم للصليحي لأطلقوه عليهم ,كما ذكروا قبيلة يام..... وهذا يدل على أن المسمى نشأ بعد أحداث الصليحي بزمن .ونجد أن القبائل التي نزحت لليمن لمناصرة الصليحي استقرت في اليمن وتم إقطاعها بعض المواقع ولم يعودوا إلى ديارهم, وعندما رحل شهوان بن منصور العبيدي شمالا قادما من الجوف في اليمن في طريقه إلى الشمال كان لا يحمل المسمى القحطاني إنما كان يقال العبيدي أو الضيغيمي (كما ذكر الأخ مبارك بن حاضر) وأختلف معه بأن عدم تسميتهم بالقحطاني يعود الى أن سيرتهم كانت قبل ظهور المسمى القحطاني الحديث الذي أطلق على قبائل قحطان المعاصرة (وربما نهد) ,ورأيي أن عدم إطلاق مسمى القحطاني وانما العبيدي والضغيمي لعدم تواجدهم في المنطقة التي نشأ فيها مسمى قحطان (بلاد قحطان) وإنما كانوا في جوف اليمن كما ذكرهم بن رسول أنهم أصحاب الجوف حيث كان شهوان مشاركا في بعض الوقائع في عدن وظفار أواخر القرن السابع الهجري ,و سيرة شهوان الضيغمي حدثت في نهاية القرن السابع وبداية الثامن الهجري وهذا بعد تشكل المسمى القحطاني حتماً,,, فالمسمى مرتبط بالمكان الذي نشأ فيه,فمن كان بعيدا عن بلاد قحطان أثناء نشأة المسمى فإنه لم يتسمى به حتى لو كان أحد فروع القبائل التي تسمت بهذا المسمى.
3- أن أول من ذكر مسمى قحطان (بلاد قحطان) في المنطقة هو ابن المجاور ت 690 هـ حينما ذكر ذهبان (خميس مشيط ..اليوم) وأن أعمالها أربعون فرسخاً ثم قال : و إلى بلاد قحطان أربع فراسخ و إلى راحة بني شريف فرسخين,,,,
فنجد هنا أول ذكر لبلاد قحطان, ولم يحدد القبائل أو القبيلةالمقصودة ببلاد قحطان ولكن المسمى كان قد نشأ في عصره . وإذا صحت هذه الفراسخ فإن بلاد قحطان تبعد أربع فراسخ عن ذهبان (خميس مشيط), ولكنه ذكر عند حديثه عن الطريق من صعدة إلى ذهبان بعض المواقع وبعدها عن صعدة وبعض الشعر ثم ذكر التالي : (إلى غيل جلاجل فرسخين (وادعة). و إلى المختلف فرسخين(سنحان) موضع قوم. و إلى البصرة فرسخ(شريف). و إلى وادي يعوض فرسخين. و إلى الجبل الأسود فرسخ. و إلى السراوات فرسخين(عبيدة). و إلى رفيدة فرسخين. و إلى طريب فرسخين. و إلى ذهبان فرسخين.,,, ولم يعيد ذكر بلاد قحطان التي تبعد أربع فراسخ عن ذهبان,كما لم يحدد أسماء القبائل ولكن أضفتها بين قوسين بعد كلامه بحسب موقع كل قبيلة,,,, ولو نظرنا اليوم لوجدنا نفس الترتيب تقريبا من الجنوب إلى الشمال فنجد وادعة ثم سنحان ثم شريف ثم عبيدة ثم رفيدة حتى نصل ذهبان في خميس مشيط .

ونخلص من هذا بأن هناك ما يسمى بلاد قحطان في القرن السابع الهجري ولكن لا نعلم تاريخ نشأته بالتحديد الدقيق, عدا ما ذكرت من دلائل قد تعطي بعض الضوء لتحديد زمن نشأة هذا المسمى,مع العلم أن ابن المجاور لم يحدد القبائل التي اشتركت في هذا المسمى بشكل جلي, والملاحظ أنه لم يذكر قبيلة نهد عندما كتب تاريخ المستبصر,ولكنه ذكر طريب وهي من ديار نهد السابقة التي ذكرها الهمداني ,ولا نعلم هل كان بني نهد في طريب أو بقيتهم عندما ذكرها ابن المجاور أم لا. ولم يذكر تثليث أيضا,ولا نعلم تحديدا القبائل التي تسكنها في زمنه, مع العلم أن الهمداني ذكر أن قبائل نهد التي تسكن تثليث –الهجيرة – طريب (سكن هذه البلاد من قبائل نهد معّرف وحرام وهي أكثر نهد وبنو زهير وبنو دويد وبنو حزيمة وبنو مرمّض وبنو صخر وبنو ضنّة، وضنّة من عذرة وبنو يربوع وبنو قيس وبنو ظبيان). ومن المعلوم أن نهد هاجرت إلى اليمن 592 هجرية أي قبل وقت وجيز من تاريخ ابن المجاور الذي كان يتحدث كثيرا عن أعوام 625 هجرية, ومن المنطق أن القبيلة إذا هاجرت يبقى لها بقية ,خاصة إذا أخذنا في الاعتبار أن القبائل التي هاجت هي بني معروف وبنو حرام وبني ظبيان من نهد وبني ضنة من قضاعة وبني خيثمة وبني سعد من بني الحارث بن كعب من مذحج . و ذكره ابن رسول ت696 هـ وهو معاصر لزمن ابن المجاور في "طرفة الأصحاب" عند الحديث عن قبائل خيثمة ، وبني ضنة وبني سعد "هذه الوجوه كلها يقال لها نهد ، وإنما قيل لهم نهد لأنهم في البلاد ، وانتسبوا إلى هذا الاسم فغلب عليهم ، وإلا فهم مختلفوا القبائل ، والأصل فيهم من قحطان."انتهى
,و يلاحظ أن القبائل النهدية التي ذكرها الهمداني لم تذكر كلها وإنما بعضها فقد يكون تبقى لهم بقية في مواطنهم الأصلية, وأتوقع أنه يقصد قحطان العالية عندما قال (والأصل فيهم من قحطان).

والسؤال الذي يتبادر إلى الذهن هنا (إذا صح أن إطلاق المسمى القحطاني حدث بين القرن الخامس والسابع الهجري),,,,,....
هل كانت هجرة بني نهد (592 هـ ) بعد المسمى القحطاني أم أنها قبله؟؟؟!
وإجابة السؤال فيها قولان :


ملاحظة هذا اجتهاد والرد لا يكون إلا باجتهاد مماثل ,ومن وجهة نظري أن المواضيع التي لا يوجد بها وجهات نظر متباينة وبحث وتحري وتوافق واختلاف وتصحيح ,تكون مواضيع روتينية لا تقدم ولا تؤخر,وكل هذا في إطار البحث البناء الذي لا يهدم


يتبـــــــــــــــــــــــع

[QUOTE=ضاعن;507874]
أخي الفاضل ذيب آل زيد
أولاً : أعتذر إذا كان في ردي ما يوحي بالإستهزاء أو يسبب الحساسية, وأكرر اعتذاري لك ولكل من أحس بإحساسك... أتمنى أن تقبل اعتذاري يا ذيب,,, وأنت على اسمك.

ثانياً : أتمنى أن تشرح بالتفصيل الممل هذه العبارة(أما الاشتراك في المسمى واللفظ فلا يلزم منه الاشتراك في الحقائق والذوات) مع الأمثلة والشواهد إن أمكن.
لأني والله لم أستوعبها ولم أفهم ما تعنيه تحديدا ... هذا إذا ما فيه كلفة عليك
شكرا لك




حياك الله يا ضاعن , واماعن اعتذارك فثق تماما اني لم احمل عليك شي ولم يزعجني كلامك ولكن كلامي للجميع
كي نتلاشى الحساسيات والمهاترات بين الاعضاء, وبيض الله وجهك على اسلوبك الرفيع .

واما عن شرح ما قلته فانا اعتذر لك وبشده تعريفي للاشتراك بالمسمى في اللغه لما فيه من غموض ,وابشر
باللي يشرحه لك شرح وافي انشاءالله وماهنى كلافه ياخوك .



الاشتراك في المسمى ببساطه هو عدم توافق جميع الصفات بين المشتركيّن .

مثال : ان شيخ شمل قبائل عبيده ليس هو بذاته شيخ شمل قبائل رفيدة فكلاهما يطلق
عليهما اسم واحد ولكن يختلفان في الصفات .

آمل اني وفقت بشرح التعريف , واكرر شكري لك على الاعتذار الذي يدل على طيب اصلك .